Emily Kocken debuteerde in april dit jaar met de roman 'Witte Vlag'
N.a.v. dat boek componeerden we samen per e-mail
dit gesprek:
Heb met heel veel plezier je eerste roman, Witte Vlag, gelezen.
Al op de cover roept Jan van Mersbergen "We hebben er een schrijver bij." Ik ben het met hem eens.
Maar eh.. hoezo wist deze auteur dat al bij het ter perse gaan van de eerste druk?
Jan heeft het inderdaad eerder mogen lezen, en kende ook ouder werk van mij dat namens hem en de rest van de redactie in de Revisor mocht verschijnen. Omdat ik zo onbekend ben, is het prettig wanneer een bekende schrijver het alvast voor je opneemt.
Wat doet zo'n uitspraak je?
Ik zie het als een compliment. Het is wel grappig om de zin weer te zien staan en er over na te denken. Hij is op allerlei manieren uit te leggen ergens. Over wie dan die 'we' zijn, bijvoorbeeld, valt al wat te zeggen. Ik had het Jan eigenlijk even moeten vragen. Grapje. Door een ervaren schrijver erkend te worden als schrijver, en door een goede uitgeverij te zijn geaccepteerd in hun fonds, is toch een extra stimulans.
Dit is je debuutroman. Lezers van het DiZijn maakten in 2008 kennis met je door je multimedia installatie 'MoE'
Hoe definieer je je zelf?
Ik neem aan dat je het beroepsmatige bedoelt?
Ja, maar ik ben ook benieuwd, hoe zie je jezelf als mens, vrouw? Of valt wie je bent samen met wat je doet?
Hoe zie ik mezelf als mens… en/of als vrouw ervaar ik, gek genoeg, als een lastige vraag. Ten opzichte van wie, is dan meteen mijn vervolgvraag, maar ik kan er wel mee aan de slag hoor. Ik merk een enorm verschil tussen de verschillende levensfasen. Dit jaar ben ik vijftig geworden en sinds een paar jaar is mijn lichaam actief de menopauze aangegaan. Heftige symptomen, vooral dit jaar heb ik er buitensporig veel last van. Ik ervaar mezelf meer als vrouw dan als mens op die momenten van meno, al zijn het eerder fasen. Het is een goede zaak om bewuster van mijn lichaam te zijn, want dat was ik in de tijd daarvoor een beetje kwijt geraakt. Doordat ik me zwakker voel, sneller van de leg om het even een beetje stom te zeggen, ben ik me bewuster van wanneer ik me goed voel, meer in mijn element, letterlijk. En in mijn kracht, al vind ik dit ook een modewoord.
Modewoord of niet, het geeft wel goed aan waar het om draait.
Ik twitterde 7 augustus n.a.v. reclame over middeltjes die 'helpen' bij de overgang: Een '100 % natuurlijk middel' voor de overgang is acceptatie. Imho helpt dat meer in je kracht komen daar bij ;-) Of wellicht is het een wisselwerking.
Je vraagt of wie ik ben samenvalt met wat ik doe. Daar kan ik heel lang op proberen te antwoorden, maar ik kan ook kort en direct antwoord en dat is: Nee. Ik wil dit ook niet. Het werk wat ik maak, is een bedenksel, of een vraag, of een poging om iets van wat ik van de wereld meekrijg te duiden op mijn manier. Niet alles lukt, of is de moeite waard voor anderen om naar te kijken of te lezen, maar het werk dat wel 'werkt' heeft met elkaar gemeen dat het een zekere afstandelijkheid bezit, afstand ten opzichte van mijzelf inneemt, en in sommige gevallen ben ik bijna verbaasd dat ik het heb gemaakt. Niet dat ik het allemaal zo geweldig vind, dat bedoel ik helemaal niet te zeggen.
Het schrijven en beeldend werk maken ging eigenlijk altijd al hand in hand. Maar ik ben op een gegeven moment de bezigheden wel apart gaan benoemen. Dus een definitie van mezelf zou dan zijn: ik ben schrijver, beeldend kunstenaar en sinds een paar jaar ook weer actief als cellist.
Cello, wow. Mijn lievelingsinstrument.. Wat voor opleiding heb je gehad om dit prachtige instrument te leren bespelen?
Ik heb AMV en hoofdvak cello aan het Brabants Conservatorium gestudeerd, en in Amsterdam heb ik een paar maanden privéles mogen ontvangen van Pieter Wispelweij.
Wat voor soort(en) muziek speel je?
Op dit moment ben ik een cellosonate aan het studeren van de Engelse componiste Ethyl Smyth, in het kader van een project in samenwerking met de pianisten Jasper Bon en Arthur Bouma, waarbij we aandacht schenken aan vergeten vrouwelijke componisten, die naar ons idee weinig of nauwelijks worden uitgevoerd.
Ik speel alleen klassiek.
Ik bespeur in de beschrijving in je boek van de Amerikaanse kunstenaar Henry Theodore Watson, echtgenoot van de vrouwelijke hoofdpersoon, kritiek op de 'would be' kunstenaar en het dwepen met Joseph Beuys. Of zie ik dat verkeerd?
Nee, dat zie je goed. Min of meer. Henry denkt Beuys te begrijpen, maar zijn vrouw Elzbieta doet dit beter. Alleen was zij Beuys nooit gaan begrijpen, zonder het onbegrip van Henry op dagelijks niveau te moeten meemaken. En daar misschien wel deels verantwoordelijk voor zijn. En bovendien.. Zij leeft een leven dat een levend kunstwerk tot stand brengt en meer in de buurt komt van het ideaal van Beuys dan Henry.
Ik heb inderdaad van Henry iemand gemaakt die niet ziet hoe weinig hij in contact staat met zijn eigen creativiteit. Opvallend moment in het verhaal is dat Henry voor het raam staat en grappen maakt over de buren en dat hij stiekem foto's zou willen maken, en het vervolgens niet doet. Hij doet eigenlijk weinig anders dan praten en gedachten opschrijven, hij verdrinkt al in de uitvoering omdat alles wat hij bedenkt in de uitvoering een maatje te groot voor hem is. Dat is denk ik een groot gevaar in de kunsten, dat kunstenaars onder druk staan om dingen te maken die indruk moeten maken, publiek moeten trekken en ga zo maar door. Het komt niet zelden voor dat kunstenaars zich op een oneigenlijke manier door het gedachtengoed van een succesvol kunstenaar laten overhalen, uit onzekerheid, gemakzucht of, zoals ik net al zei, onder druk. Dat is jammer. Er is vaak veel minder inspanning nodig, en publiek gedoe.
Heb jij als kunstenaar een groot voorbeeld, bewonder je iemand?
Geen voorbeelden, wel een aantal kunstenaars wiens werk ik heel goed vind. Ik ben laat met beeldende kunst in aanraking gekomen, pas toen ik twintig jaar was ongeveer. En sindsdien is het wel hard gegaan. De eerste kunstenaar waar ik me helemaal in wilde verdiepen was Paul Klee, en ik houd nog steeds enorm van zijn werk. Max Ernst is ook een van mijn helden, evenals Jeff Wall, Goya en Michael Borremans. En op gebied van de fotografie ben ik enorm liefhebber van het werk van Sally Mann en Diana Arbus. Het is nogal een lijst geloof ik. En dan ben ik nog niet eens begonnen over mijn enorme liefde voor het werk van Juul Kraaijer. Zij maakt de prachtigste tekeningen van hybride vrouwfiguren, van een zachte virtuositeit, echt beeldschoon.
En als schrijver?
Ik ben een groot liefhebber op schrijversgebied van Duitse en Oostenrijkse schrijvers, misschien omdat ze zoveel te verhapstukken hadden en hebben. Ik heb het over Elfriede Jelinek, een Thomas Mann, en Musil. Ik ben wat de Nederlandse schrijvers betreft altijd dol op Anton Koolhaas en Hella Haasse geweest, en sinds kort lees ik de onvolprezen Lydia Davis met kloppend hart omdat het zo ongelooflijk goed geschreven is. Van Houellebecq koop ik alles meteen, al baal ik ervan dat mijn Frans slecht is zodat ik zijn werk niet in de oorspronkelijke taal kan lezen. Van mijn redacteur kreeg ik de tip om de Belgische (franstalige) Jean-Philippe Toussaint te lezen, omdat ze vond dat mijn werk haar aan het zijne deed denken. Het is me wat, een absurd groot compliment. Ik heb inmiddels een paar boeken van hem in Engelse vertaling gelezen en ik herken wel het vertraagde beschrijven. Het is verder niet zo dat ik met het werk van één schrijver op een onbewoond eiland zou willen zitten. Daarvoor ben ik toch te veel een voorstander van diversiteit en verandering, ofschoon het werk van een goed schrijver tijdloos is en waardevol blijft. Van het werk van de redelijk jonge Zwitserse schrijfster Zoë Jenny, hier helaas vrij onbekend, ben ik een enorm liefhebber.
Je bent initiatiefneemster van het kunstenaarscollecief Zero in Amsterdam. Afgaande op de site lijkt het project al een paar jaar stil te staan.
Ik mis een vraag hier.. maar het klopt inderdaad dat ons collectief niet meer actief is. Ik ben autonomer werk gaan maken, en de anderen zijn ook eigen richtingen ingeslagen.
Het project m(O)e is misschien waarnaar je verwijst? Daarvan was het vantevoren duidelijk dat we er een tijd aan zouden werken, om het vervolgens los te laten. We hebben vooral gemerkt dat het lastig is om samen te werken als je niet dichtbij elkaar woont. Hier hadden we al een tijd last van trouwens, maar dat viel nog op te lossen door tijdelijke studio's te huren of op een andere manier op lokatie te werken. We hebben nog wel gedacht aan een virtuele werkwijze, ofwel projecten doen die zich puur op het internet afspelen. Het is wel fijn om te merken dat iedereen die op de of andere manier aan Zero verbonden was, tot aan de leden van de raad van aanbeveling aan toe, nog steeds actief is in de kunsten.
Welke vraag mis je?
Ik heb in de zinnen de vraag gelezen naar het waarom van het stoppen van het m(O)e project en het verdwijnen van Zero.
En die niet geuite vraag heb je beantwoord :-)
In je boek speelt een hond die al snel in het boek overlijdt, een belangrijke rol.
Heb/had je zelf een hond?
Ja, haar naam is Luca. Ze is bijna elf jaar en een zwervertje uit het asiel. Ik vorm met mijn vriend en mijn hond een soort drie-eenheid, net als Elzbieta en Henry.
Ik heb voor Luca ook een asielhondje gehad. Gino. Het was uit met mijn toenmalige vriend en ik ben uit verzet tegen de eenzaamheid en een verlangen om een leven te leiden samen met een hond naar het asiel gegaan. Dat hondje heb ik acht jaar gehad. Het verdriet na zijn dood was groot, en ik ben na negen maanden op zoek gegaan naar een nieuwe hond. Er viel niets tegen te beginnen. Hondenheimwee zou je het kunnen noemen. Ik heb me best vaak wat laatdunkend uitgelaten over mensen die snel weer een nieuwe hond nemen, omdat ze niet zonder kunnen. Dat zou ik echt nooit meer doen, omdat ik nu weet hoe het is.
Mooi woord; hondenheimwee. Ik heb vaak gezegd 'Honden leven veel te kort', maar inmiddels bedacht dat in die korte tijd de band al zo enorm hecht wordt dat het helemaal niet meer zou lukken daar 'overheen' te komen als je nog langer met elkaar zou optrekken.
Dan wordt het een volledige verstrengeling met een totaal ander wezen. Onze hond is oud aan het worden en over een paar jaar kan het niet anders dan 'zo ver' zijn. Toen Gino doodging, was ik kapot. Echt totaal niet meer in staat om iets te doen. Het scheelde misschien dat ik toen alleen was, en het hondje was klein en tenger, en op het eind woog hij nog maar vier kilo en moest ik hem naar het grasveldje dragen omdat hij zelf nauwelijks meer kon lopen. In Witte vlag laat ik de dierenartsassistente naar het huis van Elzbieta en Henry bellen, ik heb iets vergelijkbaars, zij het in afgezwakte vorm meegemaakt, toen de dierenartsassistente namens de dierenarts belde en zei dat het tijd was om Gino te laten gaan. Dat was eind December. Ik heb hem toen nog het nieuwe jaar ingetrokken en op 6 januari besloten dat het inderdaad niet meer kon. Hij zat in zijn mand en keek me de hele tijd vol aan. Hij leed pijn, en rekte zijn leven omdat hij voelde dat ik het niet aankon.
Nog even terugkomend op je punt, het langer met elkaar optrekken, ik ben het wel met je eens, aan de andere kant is het telkens afscheid nemen van een hond een krankzinnige, wrede zaak. Dus wat dat aangaat, zou ik wel opteren voor een gelijkwaardiger levensverwachting van mens en hond.
Je hoofdpersoon Elzbieta wordt lezende het boek van gedwee huisvrouwtje een opstandige vrouw met alle gevolgen van dien voor haar huwelijk. Ik denk dat zulke processen en vooral de interne roerselen van Elzbieta heel herkenbaar zijn voor veel vrouwen. Heb je zelf ook zo'n leerpoces meegemaakt of was je altijd al een zelfstandige vrouw?
Nee, zeker niet. Ik heb een aantal keer in een relatie gezeten met een dominante man waar ik me echt uit heb moeten vechten. Ik was toen een stuk jonger, en de mannen in kwestie ouder. Ik zie inderdaad veel vrouwen nog steeds in een ongelijkwaardige rolverdeling zitten. Ik heb Elzbieta een extreem kwetsbare startpositie meegegeven als jongverweesde, omdat ze dan als romanheldin nog meer zou moeten bewijzen.
Elzbieta stopt door haar huwelijk met Henry met haar kunst; dichten en schrijven.
In de geschiedenis zijn tal van voorbeelden te vinden van kunstzinnige vrouwen die hun producties stoppen of verminderen ten faveure van dienstbaarheid aan hun partner.
Is dat iets wat in deze tijd ook nog (veel) voorkomt denk je?
Ik denk dat het inmiddels behoorlijk verbeterd is, onze situatie, ten aanzien van het verleden maar in sommige milieus en culturen komt het nog steeds te vaak voor, en dan heb ik meer over een gebrek aan keuzevrijheid. Terwijl ik dit opschrijf, wordt in Zeeland een vrouwelijk lijsttrekker gekozen door de lokale leden van de SGP. Voor het eerst een vrouw, omdat de anderen er geen zin in hadden. Nu is dit een andere situatie dan die ik beschrijf in WV en weet ik heel goed dat emancipatoire processen geleidelijker voltrekken dan we zouden willen maar toch.
De situatie tussen Elzbieta en Henry is overigens breder op te vatten, er zijn ook dominante ouders die hun kinderen volledig in een bepaald gareel dwingen, waardoor het kind ofwel braaf meegaat, of in een ware doodstrijd terecht kan komen om de eigen identiteit en levensvervulling te vinden.
Hoe denk je over de mogelijkheid om 'pure fictie' te schrijven?
Ik ben bezig met roman nummer twee, met het onderzoek ervan althans. Ik vind het fijn om fictie te schrijven, al overlapt een goed deel van het fictieve mijn eigen realiteit. Pure fictie, bestaat dat? Of moeten we het dan eerder 'persoonlijke fictie' noemen?
Ik denk dat het je altijd wel iets uit je eigen ervaringen of die van anderen put..
Ik bewonder mensen die het lukt om fictie te schrijven. Dat lukt mij alleen bij het schrijven voor kinderen.
Ik ben er ook een beetje bevreesd voor. Omdat gedachten scheppingskracht hebben. Ik zou dus ook nooit een detective durven schrijven.
Dit is een heel interessant punt dat je aankaart. Ik heb er een iets ander gevoel bij, namelijk dat de verhalen deels in jezelf al opgesloten zitten en eruit moeten, en deels in de lucht hangen. Het scheppende is eerder een herscheppende of verbindende kracht. Ik ben eerder bevreesd (mooi woord trouwens) voor de staat waarin ik terecht kan komen wanneer ik personages bedenk. En dat is een vreemd gevoel van eenzaamheid, omdat de mensen die ik bedenk niet bestaan. En ik dit eigenlijk wel zou willen. Maar dat is slechts een fase hoor...
Ik heb vorige week met mijn redacteur een koffie meeting gehad en ze was enthousiast over wat ze ik haar vertelde. Het zal nog even duren eer het nieuwe boek er is. Momenteel ben ik een aantal ideeën aan het onderzoeken, scenes die ik voor me zie aan het tekenen, en stambomen aan het maken. Ik hoop een paar keer naar Zwitserland te kunnen gaan, waar het verhaal zich voor het grootste gedeeelte afspeelt. Ik ben daar heel erg vaak geweest, als kind en tiener, als student, en een aantal jaren geleden best regelmatig omdat mijn vriend met zijn broer een huisje had.
In het nieuwe boek gaat het om een groot gezin, en ik ben nu bijna rond wie wat is, hoe oud etc. Alleen wil ik niet te lang in de bedenkfase gaan hangen, omdat ik de vorige keer ook gewoon ben begonnen. Er lagen toen wel veel culuurhistorische en psychogische vragen aan het plot ten grondslag, en ik had een helder beeld van hoe die twee met elkaar leefden maar toch. Ik ben vrij snel gaan schrijven, dialogen gaan bedenken.
Gisteravond heb ik een tijdje geschreven aan een dialoog tussen de jongste zoon in het nieuwe boek en de nieuwe vriendin van zijn vader. Heel gek, maar er rolde veel uit. Een pratertje, die jongen. Ergens hangt hij al in de lucht. Snap je, alsof hij al bestaat.
Ja apart he, hoe figuren in je hoofd gaan leven. Bij mij krijgen ze zelfs een eigen stem.
Ik praat in mijn hoofd met mijn personages, maar ook met bekenden. Gesprekken die je terugspoelt of juist vooruit spoelt. Ken je dat?
Eigenlijk heb ik vooral door mijn hond ontdekt dat ik dat best vaak doe. Jarenlang niet begrepen waarom hij ineens blafte alsof er een bekende voor de deur stond. Tot ik snapte dat die bekende op dat moment 'in mijn hoofd' zat…
Ik herken wel het moment waarop een personage gaat praten, zoals ik net beschreef, dat is het moment waarop je als schrijver niet meer hoeft te duwen. Stemmen horen, nee, dat niet precies maar ik werk momenteel wel met een partituur. Klinkt groter dan het is hoor, maar toevallig heb ik mij gisteravond afgevraagd of een van mijn hoofdpersonen, de pater familias, geen hoge mannenstem moet hebben. Zodat je hem, hoe druk het ook is met andere mensen, boven iedereen uit hoort. Dat is nl het geval met hoge stemmen, al kunnen diepe basstemmen behoorlijk ver dragen. Dat soort vragen houden me dus bezig. Hoe de stemmen klinken. Lijkt toch wel heel erg op wat jij beschrijft als je schrijft.
Of ik die scene ga gebruiken is een tweede natuurlijk. Het is uberhaupt nog maar de vraag wat er overblijft van wat ik nu bedenk, maar het schrijfproces is weer begonnen.
Veel succes daarmee. Ik zie uit naar het resultaat daarvan!
Marja Oosterman
augustus 2013
Website Emily Kocken
Webpagina van Quirido over de roman Witte Vlag
Bron foto's: webpagina's van Emily (o.a. Facebook)
